Eesti Päevaleht Online
Artikkel täismahus siin: http://www.delfi.ee/news/paeva...Kõigepealt Herman Simm. Seejärel Aleksei Dressen. Mis on see, mis motiveerib inimesi spiooniks hakkama? Raha? Kättemaksuhimu? Maailmavaade? Priit Simson intervjueeris meest, kes teab vas-tuseid. Meest, kelle kunagist ametit võib ülejäänud ühiskond pidada kurjuse teenimiseks – selleks on Eesti NSV KGB asejuht Vladimir Pool.
Vladimir Pool, kuidas saab õppida luurajaks või vastuluurajaks? Pole ju tegemist tavalise alaga.On luure- ja vastuluurekõrgkoolid, kuhu suunatakse väljavalitud noori inimesi. On täienduskursused. On individuaalne ettevalmistamine.
Millega teie täpsemalt KGB-stegelesite?Vastuluurega. Ja viimastel tegevusaastatel võeti vastuluure mitmeks osaks, majandusvastuluure sai iseseisvaks osaks, 1982. aastal. Parajasti töötasin Moskvas, olin varem ka olnud Eestis ja siis saadeti mind Eestisse majandusliku vastuluure ala juhtima. 6. osakond, mida ma juhtisin, tegeles riigisaladuste kaitsega. Siin olid Dvigatel, Sillamäe uraanitehas, Narva Baltijets. Seal olid muidugi saladused. Teaduste akadeemiaga oli seotud saladusi, üks salajane teema isegi keeleinstituudis – kunstlik intellekt. Rahvusvaheline teaduslik-tehniline koostöö. Kaubandussuhted, välisspetsialistid.
Mis neid siis huvitas?Mida tehti Dvigatelis, seda küll.
Mida seal siis tehti, ega seda vanemadki tea?Millega ma olen rahul, on see, kuidas inimesed oskavad saladusi hoida, kuigi enam pole isegi riiki, mille saladusi hoida. Kolmandas tsehhis toimusid tõsised asjad, aga ega seda ole räägitud. Isegi meilt, riikliku julgeoleku komitee (KGB) juhtkonnast, ma arvan, mina teadsin ja minu asetäitja. Aga teised ei teadnud. Kui seda toodangut siit viidi, siis keegi ei teadnud, kuhu ta läheb. Dokumendid raudteel tehti kuni Pihkvani, Pihkvas vahetati ära. Seal edasi vahetati järgmises jaamas jälle ära. Ja nii edasi.
Ja vagun ära ei kadunud?Ei kadunud ta kuhugi! Üheks kaitsevormiks oli desinformatsioon. Üks juut tehasest tahtis sõita Iisraeli, aga tal ei lubatud. Aga pärast mõeldi, lubame, las sõidab. Aga enne seda topiti ta täiesti desinformatsiooni täis, paar aastat järjest, sest sada protsenti oli teada: kui ta läheb sinna, siis kuulavad nad ta üle. Ja ta räägib hea meelega.
Mismoodi seda desinformatsiooni veel levitati?Oli suur operatsioon Orbiit, mille käigus jagati desinformatsiooni, mängiti telefoniside käigus teatud rolle. Telefoni puhul on osa liine lahtised, raadioreleeliinid ja neid kuulatakse kaugelt pealt. Räägiti, lavastati kõnesid. Eestile sai mõnevõrra kasu ka toodud. Näiteks oli meil silikaltsiidi instituut, kus töötati välja poortsemendi tehnoloogia, mille vastu tundsid ameeriklased huvi ja nad tulid siia seda ostma. Meie saime sellest varakult teada, kuulasime pealt nende koosolekuid, sest meil oli vaja teada, milline oli see hinna ülemine määr, mida nad on nõus välja panema.
Instituut ütles, et see maksab 30 000 dollarit. Meie rääkisime direktorile, et kuule, see on ju väike summa. Me teadsime, et nad on nõus välja käima kuni 300 000 dollarit, nemad instituudist jälle, et see on võimatu. Ma siis läksin Eesti NSV ministrite nõukogu esimehe Bruno Sauli asetäitja Peeter Palu juurde, kes oli ehitusmees, ja rääkisin talle ära, meil on täpsed andmed. Palu oli range käega mees, ütles, et kuulge, kui alla seda ja seda piiri müüte, lähete tribunali alla. Lõpuks saadi 270 000, üheksa korda rohkem.
Te olete Siberist pärit?Minu esivanemad olid parajad mässajad, Mahtra sõja järel Siberisse välja saadetud.
Nõukogude Liidu repressioonid teie pere ka puudutasid?Vanaemal oli kolm venda, kõik lasti maha.
Aga kas teil selliselt taustalt ei tekkinud vastumeelsust KGB suhtes?See kõik oli minu tuleku ajaks juba riigi poolt hukka mõistetud, see oli toimunud tükk aega varem ja ega tolleks ajaks enam midagi taolist (repressioone – toim) edasi ei toimunud. Ja ega tollal polnud kõike lugenud ka, rohkem juttude põhjal teadsin. Seal, kus mina kasvasin, me midagi taolist ei tundnud, ei kujutatud ette nagu praegu...
Et lähete saatana palgale?Ei, absoluutselt.
Kuidas eriteenistused inimesi värbavad?Sellest võiks rääkida mitte paar tundi, vaid viis aastat. See, kuidas kaasata inimesi kaastööle, ongi kogu asja põhi. Oleneb inimesest, oleneb, milliste ülesannete täitmiseks. Et oleks inimene, nagu näitleja, kes sulandub igal pool sisse, paneks tähele. Inimest on väga hästi vaja tundma õppida. Üks faktor on see, kui ideed langevad kokku, aga samas, need võivad ka muutuda. On vaja koostööd kinnitada. Siin muidugi aitab raha kaasa. Ja kui ei võta raha, siis kingitused. Kättemaksuhimu, solvumine võib aidata kaasa. Mäletan ammusest ajast, kui ma olin veel noor töötaja, siis üks vana töötaja rääkis Pärnu rajoonis metsavennast, keda kuidagi ei saanud tabada. Kuid nad aimasid, et tal on üks armuke, kes ennem annab oma elu kui üles annab. Aga ikkagi leiti juurdepääs ja tütarlaps andis ta välja. Jutt lasti lahti, nagu oleks [metsavend] rääkinud, et vaat, too on tore tüdruk küll, aga ma ei suuda välja kannatada, ta jubedalt haiseb. Kohe piinlik, ma ei saa välja näidata, et ta haiseb! Ja tüdruk uskus ning nii kõvasti solvus – mina ootan sind ja enne käin saunas ära ja nüüd nii…
Puhtalt kuulujutu peale?Puhtalt kuulujutu peale. Armunud inimene ju ei taipa. Aga kes on ette valmistatud, hakkab küsima, kas see pole mitte sihilikult ette valmistatud. Neid võtteid on küll ja küll.
Kui hästi oskavad venelased neid võtteid?Ma arvan, et kõige paremini. Aga oskavad ka inglased, juudid, ameeriklased. Kui kedagi värvata, siis see, kes värbab, peab olema vaimselt kõrgemal tasemel kui see, keda värvatakse. Peab oskama ära kuulata. Kui hakkad juttu ajama, siis ära kella vaata.
Ajame juttu naistepäeval. Naised on ju tihti ladusamad suhtlejad.
Palju teil seal naisi KGB-tööl oli?Ikka oli, mitte palju, operatiivtöötajatest mõni protsent, aga kaks alampolkovnikut oli, mõlemal nimeks Maie. Agentidest – neid oli.
Mis te arvate, millega Aleksei Dressen või siis Herman Simm koostööle saadi?Ega Simmi südametunnistus ei piina ja ärge saage valesti aru, kuid võib-olla pole tal ka põhjust. Kui sa ütled sada protsenti eesti inimesele, et me absoluutselt ei puutu Eesti asju, aga see kuradi NATO, mis igale poole topib oma nina. Kuidas oleks, kui sa natuke aitaks? Kui paljud oleks valmis välja rääkima NATO asju ja saama selle eest head raha? Talle võidi see nii ette sööta. Kui 1961 Nõukogude Liidus paljastati selline suur spioon nagu Oleg Penkovski, siis hiljem tehti temast läänes kangelane, et ta hoidis ära kolmanda maailmasõja, kuna andis kõik Nõukogude Liidu saladused välja ja ameeriklased neid teadsid, oskasid arvestada. See oli muidugi bluff.
Arvate, et Venemaa võib millalgi Simmi kiitma hakata?Aga miks mitte? Simmist võidakse teha ka mõne aja pärast selline mees, kes midagi ära hoidis, sest andis NATO saladused Venemaale.
Simmi koht on nüüd tühi, aga palju võib olla veel selliseid „superstaare” tegutsemas?Kõike võib juhtuda. Mõne aja pärast võib juhtuda midagi välisministeeriumis. Seal on küll korralagedust. Ja kaitseministeeriumis – seal on selline bardakk ja punt kaitseb üksteist. Võta kas või see Margus Hanson kunagi – ma ei usu iialgi, et ta magas rahulikult ja siis varastati portfell saladustega ära. Kas kaotas joomingu käigus ära või midagi taolist. Miks sa kannad saladusi majast välja? Ega see ei loe, et oled minister. Igal pool käis selle arvutiga.
Kas kaitsepolitsei kaadripoliitikal on midagi viga?Kui selline juhus tuli, siis midagi tõesti on viga. Vastuluuresse kaadri valimine on väga suur töö. 1990. aastate algul oli ju Eestis suur võimuvõitlus. Siis löödi ka kaitsepolitseist palju inimesi minema, tean neid, paljud polnud üldse vastuluuretöötaja omadustega. Ei olnud aega ja jõudu, et korralikku kaadrit ette valmistada.
Kuidas teie KGB-s kaadrit valisite?Meil oli tublimatel poistel juba 8. klassist silm peal. Oli üks poiss, kelle isaga rääkisin juba siis – teeme poisist mehe.
Poiss ise ei teadnudki?Ei-ei. Suunati teda koos isaga. Lõpetas kooli ära, käis sõjaväes, sai vene keele selgeks. Vaatled pikemat aega inimest, et oleks ikka selline, kellega meeldib inimestel rääkida. Kaadripoliitika oli minu peal, käisin Moskvas ka vastuluure akadeemias kursuslastega rääkimas.
Juhtus sageli, et te ka tulevase vastuluuretöötaja perekonnaga rääkisite?Ma rääkisin tema emaga, naisega, isaga. Sellest, kes ta on. Millega tuleb töös kokku puutuda. Kui vanemad ei olnud nõus, siis ei võetud ka.
Kuidas siia sattunud välismaalasi KGB heaks värvati? Ikka õnnestus?Noh, neid värvati küll ja küll. Ega see olnudki nii raske töö, eriti veel, kui huvid läksid kokku ja raha saadi.
Mida te neilt enamasti tahtsite?Ega sellist, kes oleks vastase luuretöötaja, üle meelitada minul ei õnnestunudki. See on selle töö kõrgem pilotaaž. Üks meie ülesannetest oli aga hankida Nõukogude Liidule uut tehnikat, mida lääs neile ei anna. Neil oli kokku lepitud, et tervet rida asju, näiteks teatud arvutitehnoloogiat ei müüda. Ja oli siis vaja leida inimesed, kes sellega tegelevad, ja nendega saime ka kokkuleppele.
Mis te arvate, kas siin Eestis huvitab Vene eriteenistusi meie enda info või pigem lääne, NATO info, mis siit võib välja tulla?Meie enda info ei huvita kedagi nii suurel määral. Kõiki, nii idapoolseid kui ka läänepoolseid huvitab Eesti territoorium kui platsdarm teiste riikide saladuste uurimiseks. Eesti on kogu aeg olnud paik, kus põimuvad paljude riikide huvid. Enne sõda, 1930. aastatel tegutsesid siin kõik olulisemad luured. Isegi Jaapan tegi siia oma konsulaarosakonna.
Mis te arvate, kas kaitsepolitsei on Dresseni töö tulemusel venelastel sama hästi kui peo peal?Kui Dressen töötas seal nii kaua mitmetel erinevatel ametikohtadel ühes majas, koos ühes ruumis, ettekanded, koostöö teiste teenistustega, ühised peod… Jah, kaitsepolitsei peadirektor Raivo Aeg ütleb, et ta suurt kahju ei teinud. Aga mõelgem, juba see, et kogu koosseis oma omadustega, hädade, muredega…
Kõigi kirjeldused on olemas?Ma arvan küll.
Kas võib uskuda, et teistel riikidel on Venemaa eriteenistuste kohta sama head andmed?Vahetevahel juhtub, et päris informeeritud agendid kukuvad sisse. Suure riigi puhul on aga struktuur laiali, ei tunta nii palju üksteist. Suure riigi puhul ei saa nii palju kahju teha. Väiksemal on rohkem kaotada.
Mis siis teha, vastane teab kõike, teeme platsi puhtaks?Ma ei taha õpetada, kuidas midagi teha. Igas riigis peab ikka olema struktuur, mis vastuluurega tegeleb. Ma näiteks absoluutselt ei mõista, miks oli mõne aasta eest suur lärm lehtedes kaitseväeluure ümber. Hakati süüdistama, et topivad nina kaitseministeeriumisse, oli isegi kriminaalasi algatatud. Kes see nõudiski selle algatamist? Solvuti, et kuidas nii, topivad oma nina igale poole. Aga miks mitte toppida? Ega kaitseministeerium ole Rooma paavsti pühakoda. Seal on samasugused inimesed nagu mujal.
Mis te arvate, kas eriteenistused teevad vahel ka tühja tööd, kulutavad oma energiat vales suunas?Oli üks tädi, Esja Šur, kes käis meeleavaldustel. Sellega möllati – no pole see tase, millega tegeleda. Meie, KGB töötajate kontrollimisele läks ka väga palju tühja tööd.
Miks see töö tühi on?Me olime ka rumalad omal ajal KGB-s. Kulutasime tohutult aega ja raha, et jälgida kunagi Saksamaa või brittide kasuks töötanud agente. Aga paljastatud agendiga ei otsi keegi enam kontakti! Palju kergem on leida uusi.
Mis te arvate, kas Simmi või Dresseni tabamisest tuleb kaitsepolitseile palju infot vastaspoole kohta? Ega nad tarvitsenud suurt teadagi selle poole kohta, kellele nad infot annavad. Kontakt-isisku nime ehk teavad, aga eks neile püütakse ka anda nii vähe teada, kui võimalik.
Kas Eesti poliitikas on veel palju neid, kes omal ajal KGB-saktiivsed olid?Ega ma kõiki teadnud ja isegi kui teaksin, siis ei ütleks. Kellele see jaht kasulik oleks? Kui tänased tegelased, kes näpuga näitavad, oleks siis olnud meie asemel, kas nad oleks paremad olnud? Kui Prantsusmaa presidendile Charles de Gaulle’ile kanti ette prantslaste nimed, kes tegid okupatsiooniajal koostööd sakslastega, siis ta andis korralduse need materjalid ära põletada ja ütles, et tema jaoks on prantslaste ühtsus tähtsam kui arveteklaarimine, Eestis on vastupidi.
Simm on vana, nõukogude põlvkonna esindaja. Dressen on ise venelane, ilmselt on Vene poolel lihtsam kontakti võtta. Noorem põlvkond, alla 40-sed ei oska korralikult ju vene keeltki, sidemeid pole. Kuidas tulevikus nende värbamine käima hakkab? Mingid muud hoovad peavad olema?Ma arvan, et järgmine agent on igati puhas eestlane, noorest põlvkonnast, Tartu ülikooli lõpetanu. Õigest pundist. Varsti ju ainult sellised ongi.
Sellistega ei oska ju kontaktigi saada?Aga milline hea kontakt tekkis näiteks noortega elamislubade müümisel! Väga hea kontakt. Ja inglise keelt räägitakse ka igal pool. Inimene ehk ei teagi, kelle jaoks ta töötab, mis riigi lipu all.
(Räägime Vladimir Pooliga veel sellest, et tal pole Eesti passi, ehkki tema veri on puhtama eestlase oma kui presidendil ja et Koidula on talle isegi sugulane. Vanaisa ei saanud Siberist Vabadussõja järel optandina tulema. Eesti pass on tema järgmine eesmärk.)
ELULOOLIST
Vladimir Pool
Sündinud Krasnojarski krais Ülem-Suetuki külas- Sündinud 1. aprillil 1939
- Õppinud Krasnojarski raudteetranspordi tehnikumis ja Leningradi raudteetranspordi instituudis, 1971–1976 Moskva vastuluure akadeemias, Eesti NSV KGB asejuht 1988–1991, elab Pelgulinnas, hobiks fotograafia ja Laidoneri eluloo uurimine.
