Õpetlased ja Skype: Õhtuleht
Eestlased Eestis 23 Dec 2013  EWR
    Trüki   E-post   FB     
JAAN EINASTO: vaaladel ja delfiinidel võib olla oma kõrgem vaimne maailm. TOOMAS PAUL: põrgu olemasolus saab kahelda vaid väga noor ja väga õnnelik inimene.

 - pics/2013/12/40945_001_t.jpg

ÕPETLASED JA SKYPE: «Kas ma tohin esineda ühe ülestunnistusega? See on esimene kord, kui ma näen Skype’i. Ma olin seni ainult kuulnud ja pidin uskuma, et Skype on olemas,» möönab Toomas Paul. «Nüüd on ta teil luust ja lihast ees. Ja ta funktsioneerib!» rõõmustab Jaan Einasto. «Saja aasta pärast rääkides meil seda Skype’i enam vaja ei ole, siis on meil pandud elektroodid ajju ja need suhtlevad ise omavahel, luues meie silme ette pildi,» pakub Toomas Paul.

Kes me oleme? Miks me oleme? Kust me tuleme ja kuhu läheme? Õhtulehe palvel arutasid nende küsimuste üle astrofüüsik ja akadeemik Jaan Einasto ning teoloog ja vaimulik Toomas Paul. Üks istus oma kabinetis Tõraveres, teine kodus Pääskülas, jutuajamise tegi võimalikuks Skype.

Toomas Paul, kus asub põrgu ja mis seal toimub?

Paul: Soovitan võtta raamaturiiulist välja Dante "Põrgu" – seal on kõik kirjas, ka tee põrgusse. Asi ei ole ju lõpuks selles, kus põrgu asub, vaid kuidas leida tee, et tingimata sinna jõuda. Kõigi asjade puhul siin elus on oluline tee, mida mööda käia – et see ikka sinna viiks, kuhu sa jõuda tahad.

Vist eelmine paavst tunnistas, et paradiis on pigem teatav vaimne seisund. Kas ka põrgu on teatud laadi teadmise või mõistmise tase?

Paul: Läbi aegade on kujutletud, et põrgu ja taevas on inimese hingeseisundid.

Praegu valitseb teoreetilist füüsikat mudelipõhine realism – ühtegi asja ei ole olemas! Kes on näinud Higgsi bosonit? Mitte keegi! Aga füüsikud usuvad sellesse, sest mingisugusel pildil on miljardite kriipsukeste seast leitud veel ühed kriipsukesed.

Aga põrgu olemasolus saab kahelda vaid väga noor ja väga õnnelik inimene. Põrgu eelmaitset on ikka ju vahel tunda olnud – olgu siis füüsiliselt, või siis, kui pruut su maha jätab.

Kas teie, Jaan Einasto, olete sellega nõus, et ala, mille kohta füüsikud ütlevad, et nad arvavad, mis seal toimub, ja teoloogid ütlevad, et nad usuvad, mis seal toimub, suures osas kattub?

Einasto: Kõik teadmised tulevad välja katsete ja siis nende tulemuste interpreteerimise kaudu. Maailmaruumiga on sama lugu: ega me ju ise seal väga kaugel käinud ole, kogu info tuleb vaatlustest, ja meie ülesanne on vaatlustulemusi tõlgendada, neist aru saada ja luua sedasi terviklik maailmapilt.

Kõige huvitavam on see, et pilt, mille me saame mikromaailmast – aatomite siseehitusest ja veel sügavamalt –, läheb kokku või on seotud suure pildiga, maailma mõistmise seisukohalt need pildid täiendavad üksteist.

Mida väiksem ja energiarikkam mikromaailma osake, seda suuremaid protsesse universumis ta määrab. See tuleb sellest, et kui maailm kunagi tekkis, määrasid alguses kõige väiksema osa omadused ära kõige suurema, kõige varem tekkinud struktuuri ehituse.


Näiteks aatomituumades toimuvad protsessid on määranud ära tähtede ehituse ja energiaallikad.

Millele me praegu kindlat vastata ei saa, on küsimus: mis oli enne Suurt Pauku, enne meie maailma tekkimist? Selge on see, et enne meie maailma pidi olema olemas nii-öelda ürguniversum, aga sellest pole meil mingit otsest infot.

Praegune seisukoht on selline, et mingite protsesside tagajärjel tekkis ürguniversumist multiversum – suur hulk universumeid –, kus igal universumil võivad olla erinevad omadused. Kaduvväike osa neist omal ajal tekkinud universumitest on sellised, kus on võimalik elu ja koos eluga mõistus. Igal juhul on vaimne külg üks universumi osa, ja isegi võib-olla väga oluline osa.

Pilt on muutunud praegu väga huvitavaks ja siin on teoloogid ja teadlased andnud teineteisele käe. Mingis mõttes on siin mõlemalt poolt tõepoolest tegemist usuga, sest ega teadlased ka tea, kuidas universumi loomine ja mõtleva elu tekkimine päris täpselt käis. Maailmapilt täieneb ja avardub kogu aeg, ei saa kunagi öelda, et meil on lõplik tõde käes.

Ka Vatikani observatoorium tegeleb väga tõsiselt teaduslike uurimistega ja seal korraldatakse konverentse just kõige uuemate ja üldisemat huvi pakkuvate küsimuste arutamiseks. Nii teadlased kui ka teoloogid püüavad maailmast aru saada, mõlemad mõistavad, et praegune maailmapilt ei ole täielik, on vaja edasi minna.


Jaan Einasto, teie olete kogenud midagi, mida kogevad maailmas väga vähesed inimesed. Te olete vaadanud taevasse ja näinud seal korda, mida keegi enne teid polnud märganud: universumil on kärjetaoline struktuur. Mis tunne on teada, et te olete praegu ainus inimene maailmas, kes on avastanud uue, senist maailmapilti avardava tõe?

Einasto: Selle asja jälile saime ühiselt kogu meeskonnaga, aga see tunne on ikka võimas küll! Muidugi, ega see kaua püsi, sest ega teised ka lollid ole!

Selliseid hetki on ajaloos ikka olnud. Kas või Kopernikul, kui ta sai aru, et planeetide liikumist on hoopis lihtsam seletada, kui panna Maa asemel keskpunktiks Päike. Tema teooria ei olnud veel füüsikaline, aga see oli esimene samm kaasaegse maailmapildi tekkimisele. Pärastpoole oli juba lihtsam.

Järgmise sammu astus Galilei, kes tegi juba täpsemaid vaatlusi, ja esimese suure teadusrevolutsiooni tipuks oli Newton, kes leidis astronoomiliste vaatluste põhjal gravitatsiooniseaduse.

Edasi arenes teadus juba nii kiiresti, et ahhaa!-momente tuli järjest.

Toomas Paul, mis tunne see oli, kui te mitte enam ei uskunud, vaid taipasite, et te teate: jumal on olemas!

Paul: Samamoodi võiksite teie küsida enda käest: millal te hakkasite tundma, et te olete olemas?

Seda hetke on võimalik kirjeldada inimestel, kes on elanud patuelu, juhtunud siis äratuskoosolekule ja käinud seal eestpalvel; ärganud vabakoguduses, sündinud uuesti ja saanud jumalalapseks.

Mina kuulun nende hulka, kelle jaoks on Jumal sama endastmõistetav kui see, et päike hommikul tõuseb.

Kui mõelda siin aga akadeemik Einasto avastusetunnetele, siis… tema on kogenud seda isiklikult, aga mina võin sporti vaadates vaid imetleda: mõtle, nad hüppavad praegu kõrgushüpet kaks ja pool meetrit!


Mis aga puudutab teaduse ja teoloogia sidemeid, siis keskajal nimetati filosoofiat kammerneitsiks – ancilla theologiae, ja seda ei öeldud alanduseks, vaid vastupidi – see on ülenduseks: filosoofia pääseb kõige lähemaleb jumalikele asjadele ja tohib seal tolmu pühkida.

Kui nüüd mõelda sellele, et jumal on surnud – seda on igaüks kuulnud, juba Nietzsche kuulutas nii, siis… mul oli rõõm lugeda Hawkingit: ega surmad jäta asju pooleli, plats tuleb ikka puhtaks lüüa. (Paul võtab laua alt Stephen Hawkingi teose ja osutab markeeritud kohale – R. K.) Lugege siit ette!

"Traditsiooniliselt kuuluvad need küsimused filosoofia valdkonda, kuid filosoofia on surnud."

Paul: Aitab!

Tähendab: surnud! Teate, kui vahva: kogu teoloogia ajaloo jooksul on olnud loodusfilosoofia teoloogia baasiks. Aga nüüd muutuvad teadus ja loodusfilosoofia nii pöörase kiirusega. Kujutage ette: braanide kokkupõrge tekitas Suure Paugu, ja meie elame musta augu hologrammis! No see on jube vahva! Kõik varasemad teooriad jäävad selle varju, mida me praegu uurida saame. Ma arvan, et selle kõigega tegeldakse ka Vatikanis.

Mõelge, mitu universumit on: 10 astmes 500! Nii palju on neid olemas! Meie universumist on meil informatsiooni vaid nelja protsendikoha jagu. Härra Einasto on tegelnud ju ka tumeainega, ja selle juurde tuli veel tumeenergia ja… Teate, minusugusele teadusesõbrale ei ole paremat elamise aega kui praegu!

Vello Salo on öelnud: hea teaduse ja hea religiooni vahel ei saa olla vastuolu, sest kui mingi asi on teaduslikult tõestatud, on ta olemas ja järelikult jumalast. Teie mõlema jutt näitab, et maailm, kus me elame, on palju sügavam ja värvilisem, kui seda veel sada aastat tagasi julgeti arvata.


Paul: Mis sada aastat! Kui mina koolis käisin, siis räägiti: mateeria on igavene, tal ei ole algust ega lõppu! Aga mis mateeriast järele jäi? Tuli välja, et isegi planetaarne süsteem on puhas abstraktsioon, tegelikult on aatom puhas vaakum, ja elektronid ning positronid tekivad vaid vaatluse käigus.

Me oleme 96 protsendi ulatuses tumeaines ja tumeenergias – ei tunne seda, aga ilma selleta meid ei oleks olemas.

Einasto: Selge see, et kui jumalat võtta looduse osana, on ta üks ja ainuke. Erinevad rahvad ja religioonid on teda lihtsalt erinevalt interpreteerinud. Tegelikult on see, mis seal taga on, ikkagi üks, tuleb lihtsalt vastastikku austada teise suhtumist jumalasse, sest sisuliselt need suhtumised ju täiendavad üksteist.

Minul on olnud võimalus kohtuda tema pühaduse dalai-laamaga, kelle seisukoht on avaram kui kristlikul religioonil, aga ta ei eita kristlust. Tema seisukoht on, et inimkonna ühiseks eesmärgiks on loodusest ja inimesest ja inimese vaimust aina rohkem ja rohkem teada saada! Ning need teadmised ei vastandu üksteisele, vaid täiendavad üksteist.

Minu arvates on selline natuke üldisem vaatekoht, mis ühendab erinevaid religioone, üsnagi mõistlik.

Mis Toomas selle asja kohta arvab?

Paul: Küllap ma olen suuresti nõus, et igal rahval ja inimesel on oma arusaam jumalast. Aga ükskõik, kes seda küsib, on lõplik küsimus: kas mõtlemine on meie füsioloogiast tingitud harrastus või on mõtlemine võimalus pääseda välja maailmast, kus kõik paistab olevat juhuslik.

Einasto: Kõik elusolendid vahetavad informatsiooni, õpivad, ja teavad tänu sellele, kuidas toimida. Ka kõige lihtsamal mikroorganismil on informatsiooni vahetamine ja õppimine hädavajalik.

Paul: Milleks üldse on vaja elu? Kas elu on paratamatu nähtus, mis ilmneb teatud tingimustes – nii nagu gaasiline või tahke aine muutub teatud tingimustes plasmaks? Mis häda pärast inimesed ja elajad ja mikroobid tahavad elada, paljuneda; tahavad teada, tahavad targemaks saada? Darwin selle ei vasta. Sellele vastab Schopenhauer: "Die Welt als Wille und Vorstellung" (Maailm kui tahe ja kujutlus.) Schopenhauerist kaugemale ei ole Darwin jõudnud – kuigi ta maha salgab, et ta selle mõtte Schopenhauerilt võttis.

Mind huvitab: miks peab üldse tahtma elus olla – kas see on aine omadus? Ma teie käest huvi pärast küsin.

Einasto: Üks võimalus on defineerida loodust nii: loodus on kõik, mis on olemas. Ja kui ses looduses on ka mingi vaimne aspekt, siis järelikult see on üks looduse osa.

Miks see vaimne aspekt teatud tingimustes tekib, teatud tingimustes mitte – ka see on üks looduse üldisi omadusi. Kas aga vaimsel aspektil on mingi eesmärk või mitte, seda ma ei julge öelda.

Elu peab kogu aeg olema oma ümbrusega teatud suhtes, ja meie mõtlemine ja endale maailmapildi loomine on üks elu omadus.

Muidugi on see mõnes mõttes ka muna ja kana probleem: kas on olemas midagi, mis on loodusest väljaspool – seda võib siis ka jumalaks nimetada –, või on see kah üks looduse omadus, et on olemas midagi üldisemat, midagi vaimset, mille üle võib küll diskuteerida, aga mida vaevalt saab tõestada.

Selle uurimine, kuidas mõistuslik elu funktsioneerib, on meil alles ees. Kuidas elu jõudis selleni, et me saame teha seda, mida me praegu teeme: arutleda elu üle. Kas mõistus on midagi sellist, mis on seletatav ainult teatud molekulide ja füüsika seadustega, või on seal midagi rohkemat. Me ei tea seda!

Härra Paul, kas teie oskate pakkuda, millest see tuleb, et meil on ajus hunnik rakke, mis suhtlevad omavahel kas siis mingite elektriimpulsside või keemiliste signaalide abil, ja selle suhtlemise pealt tekib järsku abstraktne mõte? See, mida teie praegu akadeemik Einastoga vahetate?

Paul: Ma ei ole isegi üritanud sellele vastata, niisugused tehnilised asjad tuleb teistel ära lahendada. Mina olen lõpptarbija: ma võin vaadata, millise laptopi ma endale valin, aga mis seal sees on – seda, ma loodan, teavad IT-poisid.

Mina mõtlen, et äkki on inimene loodud selleks, et leida mõte sellele, misjaoks on meil vaja seda informatsiooni, mida me kogu aeg kogume. Loomulikult on vaja saada informatsiooni näiteks selle kohta, kuidas kasvatada geenmuudetud toite. Aga universumi kärgstruktuuri üle mõtlemine ei ole enam eluks vajalik!

Mudelipõhine realism väidab, et lõppude lõpuks on see, mida me maailmast teame, vaid neuronite ühendused. Aju töötleb kogu aeg infot, aga me ei pääse küsimusest: mis häda pärast ta seda töötlema peab, ja miks ta peab raiskama oma jõudu niisuguste lollakate küsimuste lahendamiseks, mida nimetatakse metafüüsikaks.

Kas ma sain teie jutust õigesti aru, et see, et inimene suudab abstraktselt mõelda, vihjab inimkonna teelolemisele mingi vaimse sihtkoha poole?

Paul: See oleks üks võimalik seletus. (Einastole) Ma olen täiesti nõus teiega, et eesmärki ei tarvitse olla – aga ikkagi: ka konkreetselt meie jutul on eesmärk – me tahame täita Õhtulehes kaks lehekülge.

Mina arvan, et eesmärgita elusolendit pole olemas. Küsimus on, milleks on eesmärgid vajalikud – kas neil on mingi mõte ka väljapoole? See ei pea olema nõnda, et jumal lõi maailma – võib-olla meie loome jumala ja maailma.

Me oleme praegu selle vestlusega loonud jupikese jumalat või väikese jumala?

Paul: Sellega ma olen täitsa päri!

Mida teie arvate, härra Einasto?

Einasto: Ma arvan et see, millega me praegu tegeleme – arutleme looduse üle –, on ka ikkagi üks looduse omadus. Kas seda nüüd nimetada sihiks, või on see juhus, seda ma ei oska öelda, küllap siin on nii ühte kui teist.

Ka juhuslikel protsessidel on alati tulemused, ja see praegune maailmasüsteem on teatud mõttes ikkagi juhuslike protsesside tulemus – alates mikromaailmast kuni suure maailmani välja; meie oleme seal kuskil keskel.

Näiteks kas me teadvustame endale, mis üldse tegi võimalikuks imetajate tormilise arengu Maal? See oli täiesti juhuslik sündmus: üks väga suur meteoor langes praeguse Mehhiko kohale ja tekitas piltlikult öeldes kohaliku jääaja. Selle tagajärjel – küll mitte paugupealt, aga geoloogilises mõttes lühikese ajaga – surid välja dinosaurused ja üks ökoloogiline nišš jäi vabaks. Imetajad, kes olid varem alla surutud, said hakata kiiresti arenema, ja kujunes ka välja võimalus inimese tekkeks, mis on looduse seisukohalt üks samm edasi.

Kui see meteoriit ei oleks Maale kukkunud, oleks areng läinud kuidagi teisiti. Võib-olla on kuskil mõned teised planeedid, kus on ka elu, aga hoopis teistsugune. Me ei tea seda ja ei saa kunagi teada, sest nii detailset infot nii kaugele edasi kanda ei ole võimalik. Aga nii või teisti – kui elu kord juba tekkis, on tal need omadused, mida me praegu tasapisi tundma õpime. On see juhus või eesmärk – ma ei tea seda!

Paul: Peab olema skaala. Akadeemik ütles, et inimese mõtlemisvõime on kõrgem. Tal on skaala, kus on alamad loomad ja kõrgemad loomad. Kui võtta looduse seisukohast – et me kõik oleme üks loodus –, siis ei ole eluta loodus alam ja elus loodus ülem. Ka mõistus ei ole ülem. Jah, inimkond on olnud edukas, inimesi on juba üle 7 miljardi. Natukese aja pärast on inimesi 17 miljardit, aga pole teada, kas siis on enam linnukesi ja krokodille, sest me oleme nad kõik ära söönud. Küsimus on, kas elu annab siis võimaluse järgmisele rühmale?

Aga juba see mõiste, et miski on kõrgem ja areneb edasi, eeldab, et me oletame: kuhugi saab areneda; et areng ei ole lihtsalt paratamatute võimaluste lahtirullumine.

Ühesõnaga: me vist ei pääse sellest metafüüsika taagast, religioossetest terminitest ja – veel hullem – religioossest kujutlusest, et mõistus on midagi väärt. Miks ta peaks midagi väärt olema?

Üks võimalus on siis, et mitte midagi ei ole olemas: elektroni ei ole olemas – vähemalt mitte sinise pallikesena, millel on miinusmärk peal…

Einasto:... ta on olemas natuke teises mõttes.

Samamoodi ei ole olemas…

Paul: …jumalat!

…ärme jumalani veel jõuame! Aga samamoodi ei ole olemas looduses taime- või loomaliike. Looduses ei ole olemas arukaske ja sookaske. Looduses on lihtsalt taimed, kes katsuvad võimalikult hästi hakkama saada. Selleks, et looduses kuidagigi orienteeruda, on inimene end ümbritsevat maailma lahterdanud ja leppinud kokku, et teatud moodi välja nägevat ja toimivat organismi nimetame arukaseks. Mul on teile lihtne küsimus, mis asi üldse on olemas?

Einasto: Ma juhiks tähelepanu ühele teisele aspektile, mis meie vestluses natuke varem üles kerkis. Õigemini ma ise tõstsin selle üles: et kas inimese võime abstraktselt mõelda on looduse mingi uus omadus, mida varem ei olnud. Nüüd ma tahaksin teha selle juurde reservatsiooni.

Vaalade ja delfiinide aju on oluliselt suurem kui inimese oma ja nende puhul on kindlalt teada, et nad oskavad omavahel informatsiooni vahetada – rohkem kui teised liigid. Ei ole üldse välistatud, et neil on oma kõrgem vaimne maailm nagu meilgi, ainult et meie omast väga erinev.

Inimene koos oma mõistusega ei tarvitse olla looduse kroon; mõtlemisvõimelisi olendeid võib olla teisigi, me ei ole need kõige tähtsamad.

(Paul aplodeerib.)

On täiesti võimalik, et inimene on Maal oleva elu arengu seisukohalt ummiktee. Mida see tähendab, et alles sada aastat tagasi oli meid kaks miljardit, nüüd on seitse? Me oleme planeedil Maa ju mingis mõttes nagi üksikul saarel. Maakera on kinnine süsteem, me saame küll Päikeselt energiat, aga kõik muu on meil see, mis siin on.

Seda on väiksemates inimkogukondades korduvalt juhtunud, et süüakse reservid ära ja kogukond lihtsalt hukkub. Kui me kasutame Maal ressursid ära, hukkume samamoodi, aga see ei ole veel maailma lõpp. Teised kogukonnad või teised liigid arenevad edasi. Elu ei jää veel sellepärast seisma. Tõsi, umbes nelja miljardi aasta pärast ta Maal lõpeb, sest Päikesest saab punane hiid ja kõik, mis Maal on, sulab ära.

Mis ei tähenda, et ta elu ei võiks mõnel teisel planeedil jätkuda. Elu üks omadusi ongi sünd ja surm.

Seda, mida te praegu kirjeldasite, näeme kogu aeg veinivaadis. Seal sööb pärm ära oma toiduvarud ja sureb lõpuks iseenda toodetud alkoholi mürgitusse.

Einasto: Mis ei tähenda, et mõnes teises vaadis ei võiks uuesti veini käima panna!

Paul: Ma olen absoluutselt selle kõigega, mis te räägite, nõus! Ainus täiendus: veinivaati läheb vaja, kui ta on paraja hulga aastaid seisnud ja vein on vana ja hea! Siis tehakse vaati auk, lastakse vein välja ja ta teeb kellelgi meele rõõmsaks.

Küsimus ongi selles, kas inimkond oma informatsiooniga, mida ta kogub ja kogub ja kogub, on ainult… iseenesega tegelev süsteem, või on sellel kogumisel ka kiir väljapoole.

Kas sel, mida me nimetame infoks, on väljaspool inimest, väljaspool meie veinivaati – see on väga ilus võrdlus – kah mingi tähendus? Kas keegi puurib meie veinivaati augu ja laseb paar kannukest täis?

Hilary Putnam ju kasutab mõistet "aju purgis", mis tähendab, et kogu informatsioon on meil siin (Toomas Paul osutab oma pea peale – R. K.).

Einasto: Seda aega ei tule kunagi, kus me võime öelda, et kõik probleemid on lahendatud. Senine kogemus näitab, et kui sa avastad midagi uut, selgub, et see, mis varem teada oli, on vaid pisike osake sellest teadmisest, mis nüüd juurde tuli. Kui me istuksime 100 aasta pärast samasuguses mõnusas vestlusringis, tuleks välja, et meie teadmiste vahe 100 aasta taguse ajaga on ikka väga suur.

Meie teadmised nii maailmast kui ka elust ja vaimsusest arenevad ja kuhu need välja jõuavad, on meil väga raske ennustada.

Aga mis meil teeb elu rõõmsaks, on see, et me oleme praegu olemas ja meil on võimalik nende asjade üle arutleda.

Paul: Minul kui teoloogil on tuline heameel, et ma kogu aeg kuulen uutest avastustest ja pean oma isiklikus kapslis nihutama vanad asjad vastavalt uutele teadmistele ümber. Ja ei mingit vastuolu, suure rõõmuga võtan uut infot vastu.

http://www.ohtuleht.ee//558170...
 
    Trüki   E-post   FB     
SÜNDMUSED LÄHIAJAL
Aug 20 2017 - Muskokas
Kotkajärve Metsaülikool
Aug 21 2017 - Muskokas
Kotkajärve Metsaülikool
Aug 22 2017 - Muskokas
Kotkajärve Metsaülikool
Aug 23 2017 - Muskokas
Kotkajärve Metsaülikool
Aug 24 2017 - Muskokas
Kotkajärve Metsaülikool
Aug 25 2017 - Muskokas
Kotkajärve Metsaülikool
Aug 26 2017 - Muskokas
Kotkajärve Metsaülikool

Vaata veel ...

Lisa uus sündmus